dimecres, 1 de febrer de 2012

"Nuestra esperanza está en los botes salvavidas: la autoorganización de la comunidad sin el sistema que falla"





Entrevista realizada en Mallorca el 20 de octubre de 2011, Claudio estaba apunto de cumplir 80 años. Ha sido publicada en el periódico mallorquín autogestionado Cultura Obrera, también el la web: http://www.culturaobrera.org/45/issue/index.html

(en castellano más abajo)

"La nostra esperança és en els bots salvavides: l'autoorganització de la comunitat sense el sistema que falla"

Entrevist al psiquiatre xilè Claudio Naranjo, un referent en el món de la psicologia humanista, preocupat per apropar l'espiritualitat a la psicoteràpia i per canviar l'educació per a sanar el món. Convers amb ell sobre l'actualitat del moviment 15M i la importància de la presa de consciencia com a camí per a trencar la inèrcia i passar a l'acció.

Joan Rigo Feijóo

Claudio Naranjo és un referent en el món de la teràpia Gestalt, pioner de la psicologia transpersonal i un integrador entre psicoteràpia i espiritualitat. És professor d'una dotzena d'universitats de tot el món i és autor, entre d'altres assajos, de Carácter y neurosis, El niño divino y el héroe, Por una gestalt viva, Cambiar la educación para cambiar el mundo, Sanar la civilización i La mente patriarcal. També és el creador del programa SAT (Cercadors de la veritat), orientat a promoure l'autoconeixement i el desenvolupament personal, tot conjugant eines i disciplines occidentals i orientals.
Hi ha una resposta al carrer que s'expandeix arreu del món. Com al conte, començam a poder veure el "Rei nu"?
Sí, s'estan veient les coses com són. Avui dia els governs no governen, estan arraconats pel capital. Tenim un totalitarisme disfressat de benèvol a través de la retòrica i els mitjans de comunicació per amagar el seu despotisme, donant l'aparença de que ja hi ha democràcia, com si el dret a votar cada tants anys fos l'equivalent a què el poble s'autogoverna.
S'està veient la disfressa de l'autoritarisme, el paternalisme de l'estat, com el pare que es disfressa de mare, que es vesteix de bo, “jo et protegeixo, et dono el que necessites”: el resultat net és explotador.
És fàcil fer-se a la idea de que la forma de vida patriarcal en la qual hem anat navegant està naufragant; la major raó d'això no és tant que ens n'estiguem adonant sinó que el mateix sistema està sofrint un col·lapse. La nostra esperança és en els bots salvavides: l'autoorganització de la comunitat sense el sistema que falla. Falla la política, naturalment queda deslegitimada, ja sabem que els bancs són un gran frau, ja sabem que els polítics són titelles de les empreses... però saber-ho serveix tan sols per saber cap on no anar.
Però veure-ho fa que la gent s'agiti i surti al carrer i digui "anem a viure d'una altra manera". Penses que l'agitació és un component necessari en la presa de consciència i pel pas a l'acció?Sí, allò important és la presa de consciència. Cridar l'atenció al mig del carrer em sembla que trenca la inèrcia i fa pensar a gent que no havia pensat. La demostració que la consciència de certes coses és majoritària està impressionant la gent i els polítics, que s'adonen que es tracta d'una majoria.
No hem aconseguit ser prou solidaris o cooperar prou com per enfrontar-nos a aquesta gran bèstia, com l'anomenava el llibre de l'apocalipsi, i crec que aquesta gran bèstia no és res més que l'esperit de la civilització, l'esperit de la gran ciutat, la megalòpolis... La societat patriarcal és una barbàrie autoidealitzada que es justifica amb alts ideals, transforma la seva violència en religió, patriotisme, causes nobles, guerres justes i santes...
La gran bèstia a la qual servim s'ha perfeccionat, se sent menys la seva presència. Gran part dels pressupostos no es destinen només als militars sinó a la desinformació, a mantenir l'actitud del “tot està bé” reforçada... L'educació serveix per això, perquè siguem iguals que els nostres pares. No hem arribat a ser prou humils com per reconèixer que tenim el món que tenim perquè som qui som. Som fills de bàrbars i diem que els bàrbars són els altres. El problema del món és la consciència humana; no és el veí, nosaltres no som l'excepció. Si cada un es creu ser l'excepció llavors estem tots molt bé.

Hi ha interès en què això sigui així...
Ens eduquen per a la producció, no per a la vida o per a la nostra consciència. L'educació ha de ser per a la saviesa, per a l'amor i per a la llibertat. Per poder tenir saviesa i poder sobre l'ego que ens domina necessitem de l'autoconeixement, tenir sentit de la mesura, cura de no envair la ment aliena amb coses que no són essencials, que no serveixen per viure en comunitat.
Kropotkin va dir: "L'esperit de la llibertat està en l'essència del que és humà". Tenim més dificultat els homes a l'hora de conèixer-nos realment, d'arribar a la nostra essència?
Sí, té més relació amb allò femení ocupar-se del propi món interior, del món emocional. Els homes que veuen les dones que s'han reunit, donen suport al seu moviment i comencen a reunir-se per comprendre allò problemàtic de la ment patriarcal veuen que no és només un problema per a les dones sinó un problema de tots: el problema radical de la humanitat. Si els homes se n'ocupen, això ajudarà el progrés de la transformació social. L'home s'ha de reconstruir més que la dona, la dona estava oprimida, l'home està més deformat, pren més part de la maquinària del poder. El que és important és reconèixer-se com a persona, com a ésser humà més enllà del gènere.
La vida civilitzada és una vida subjecta a un règim policial que ens esclavitza, ens ha tornat contra allò natural, contra el principi de plaer, contra l'Eros, el nostre instint natural. Sembla que l'esclavitud va començar amb l'esclavitud de la dona i després es va generalitzar l'invent i no només explotem la naturalesa externa sinó també la interna.
Per deixar enrere la nostra naturalesa condicionada hem de deixar enrere el ressentiment. Superar la venjança per la ferida rebuda és una veritable llibertat. Com si no fóssim veritablement humans, estem sent presos per la màquina, per un reflex condicionat. Si no s'estima el pare mai es tindrà bona relació amb les figures d'autoritat i si no s'estima la mare mai es tindran unes relacions amoroses sanes, ja que la recerca de l'amor estarà contaminada per aquesta desconfiança, per aquest ressentiment.
Més enllà d'anar contra el que és evident, el 15M neix proposant. Coincideixes amb la definició de "revolució femenina" que alguns han esbossat?Aproximativament es justifica aquest terme perquè estem en un món hipermasculinitzat, patriarcal. És una revolució que té en compte les raons del cor, allò afectiu front la raó pràctica, els vincles solidaris i els vincles comunitaris i això té a veure amb la dona... però no és només femenina, també és una revolució pro nen. Li retorna certa validesa a la llibertat animal de la vida, a un nivell que està en tots nosaltres en la forma de nen interior.
Abans del patriarcat visquérem una època matrística. Les dones advoquen per altres valors: la comunitat, la vida, la fertilitat... no és cosa de les dones manar, això va amb la testosterona. I abans va existir el filiarcat, una cultura autàrtica de nòmades, en la qual no eren el grup ni l'autoritat central els que governaven sinó un govern de cada individu per si mateix, una anarquia de persones en què cada una obeïa allò diví dins si mateixa.

Creus que aquest vaixell que naufraga cal aprofitar-lo o se n'ha de construir un de nou, basat en una altra idea no centralitzada i no piramidal?

Hauria de ser una nova estructura piramidal. Allò oposat a la jerarquia no és la no-jerarquia sinó la heterarquía. No s'ha de tenir tanta por a què es faci un bon ús de l'autoritat en un context diferent al patriarcal, que és la pura autoritat central. Un poder sa és el que s'exerceix sense manar, com els pollets que segueixen la gallina.
Així com tenim pare, mare i fill a nivell neurofisiològic, també cada un va amb una forma de govern: el anàrquic-autàrquic, en què cada un s'autogoverna, el tribal-comunitari, en què és el grup el que s'autogoverna, i el govern central-jeràrquic. Com que cada un d'ells té les seves perversions, l'ideal seria que funcionessin independentment i en equilibri. L'autoritat d'un facilitador pot ser molt ben rebuda, amb uns límits, i recolzada democràticament. La solució no és antiautoritària sinó una autoritat en harmonia amb l'autoritat del grup i amb l'autoritat dels individus. L'individu no s'ha de donar enterament ni a l'autoritat central ni a l'autoritat de la comunitat, ha de cuidar de si mateix.
La societat ideal no pot ser construïda per nosaltres. És útil tenir consciència d'allò insà, però com més idees tenim al respecte més interferim en un procés que és espontani. Si ens preocupem de ser persones conscients i sanes, la societat sana ve sana.





"Nuestra esperanza está en los botes salvavidas: la autoorganización de la comunidad sin el sistema que falla" 

Entrevisto al psiquiatra chileno Claudio Naranjo, un referente en el mundo de la psicología humanista, preocupado por acercar la espiritualidad en la psicoterapia y para cambiar la educación para sanar el mundo. Converso con él sobre la actualidad del movimiento 15M y la importancia de la toma de conciencia como camino para romper la inercia y pasar a la acción.

Joan Rigo Feijóo

Claudio Naranjo es un referente en el mundo de la terapia Gestalt, pionero de la psicología transpersonal y un integrador entre psicoterapia y espiritualidad. Es profesor de una docena de universidades de todo el mundo y es autor, entre otros ensayos, de Carácter y neurosis, El niño divino y el héroe, Por una gestalt viva, Cambiar la educación para cambiar el mundo, Sanar la civilización y La mente patriarcal. También es el creador del programa SAT (Buscadores de la verdad), orientado a promover el autoconocimiento y el desarrollo personal, conjugando herramientas y disciplinas occidentales y orientales.

Hay una respuesta en la calle que se expande por todo el mundo. ¿Como en el cuento, comenzamos a poder ver al "Rey desnudo"? 
Sí, se están viendo las cosas como son. Hoy en día los gobiernos no gobiernan, están arrinconados por el capital. Tenemos un totalitarismo disfrazado de benevolente a través de la retórica y los
medios de comunicación para ocultar su despotismo, dando la apariencia de que ya hay democracia, como si el derecho a votar cada tantos años fuera el equivalente a que el pueblo se autogobierna. Se está viendo el disfraz del autoritarismo, el paternalismo del estado, como el padre que se disfraza de madre, que se viste de bueno, "yo te protejo, te doy lo que necesitas": el resultado neto es explotador.
Es fácil hacerse a la idea de que la forma de vida patriarcal en la que hemos ido navegando está naufragando, la mayor razón de ello no es tanto que nos estemos dando cuenta sino que el mismo sistema está sufriendo un colapso. Nuestra esperanza está en los botes salvavidas: la autoorganización de la comunidad sin el sistema que falla. Falla la política, naturalmente queda deslegitimada, ya sabemos que los bancos son un gran fraude, ya sabemos que los políticos son marionetas de las empresas... pero saberlo sirve sólo para saber hacia dónde no ir.

Pero verlo hace que la gente se agite y salga a la calle y diga "vamos a vivir de otra manera". ¿Piensas que la agitación es un componente necesario en la toma de conciencia y para el paso a la acción? 
 Sí, lo importante es la toma de conciencia. Llamar la atención en plena calle me parece que rompe la inercia y hace pensar a gente que no había pensado. La demostración de que la conciencia de ciertas cosas es mayoritaria está impresionando a la gente y a los políticos, que se dan cuenta de que se trata de una mayoría.
No hemos conseguido ser lo suficientemente solidarios o cooperar lo suficiente como para enfrentarnos a esta gran bestia, como le llamaba el libro del apocalipsis, y creo que esta gran bestia no es más que el espíritu de la civilización, la espíritu de la gran ciudad, la megalópolis... La sociedad patriarcal es una barbarie autoidealitzada que se justifica con altos ideales, transforma su violencia en religión, patriotismo, causas nobles, guerras justas y santas... La gran bestia a la que servimos se ha perfeccionado, se siente menos su presencia. Gran parte de los presupuestos no se destinan sólo a los militares sino a la desinformación, a mantener la actitud del "todo está bien" reforzada... La educación sirve para eso, para que seamos iguales que nuestros padres. No hemos llegado a ser lo suficientemente humildes como para reconocer que tenemos el mundo que tenemos porque somos quienes somos. Somos hijos de bárbaros y decimos que los bárbaros son los otros. El problema del mundo es la conciencia humana, no es el vecino, nosotros no somos la excepción. Si cada uno se cree ser la excepción entonces estamos todos muy bien.

Hay interés en que esto sea así...
Nos educan para la producción, no para la vida o para nuestra conciencia. La educación debe ser para la sabiduría, para el amor y para la libertad. Para poder tener sabiduría y poder sobre el ego que nos domina necesitamos del autoconocimiento, tener sentido de la medida, cuidado de no invadir la mente ajena con cosas que no son esenciales, que no sirven para vivir en comunidad.
 
Kropotkin dijo: "El espíritu de la libertad está en la esencia de lo humano". Tenemos más dificultad a los hombres a la hora de conocernos realmente, de llegar a nuestra esencia?  
Sí, tiene más relación con lo femenino ocuparse del propio mundo interior, del mundo emocional. Los hombres que ven las mujeres que se han reunido, apoyan su movimiento y comienzan a reunirse para comprender lo problemático de la mente patriarcal ven que no es sólo un problema para las mujeres sino un problema de todos: el problema radical de la humanidad. Si los hombres se ocupan, esto ayudará al progreso de la transformación social. El hombre se ha de reconstruir más que la mujer, la mujer estaba oprimida, el hombre está más deformado, toma más parte de la maquinaria del poder. Lo importante es reconocerse como persona, como ser humano más allá del género.
La vida civilizada es una vida sujeta a un régimen policial que nos esclaviza, nos ha vuelto contra lo natural, contra el principio de placer, contra el Eros, nuestro instinto natural. Parece que la esclavitud comenzó con la esclavitud de la mujer y luego se generalizó el invento y no sólo explotamos la naturaleza externa sino también la interna.
Para dejar atrás nuestra naturaleza condicionada debemos dejar atrás el resentimiento. Superar la venganza por la herida recibida es una verdadera libertad. Como si no fuéramos verdaderamente humanos, estamos siendo tomados por la máquina, por un reflejo condicionado. Si no se quiere al padre nunca se tendrá buena relación con las figuras de autoridad y si no se quiere a la madre nunca se tendrán unas relaciones amorosas sanas, ya que la búsqueda del amor estará contaminada por esta desconfianza, por este resentimiento.
 
Más allá de ir contra lo evidente, el 15M nace proponiendo. Coincides con la definición de "revolución femenina" que algunos han esbozado? 
Aproximadamente se justifica este término porque estamos en un mundo hipermasculinizado, patriarcal. Es una revolución que tiene en cuenta las razones del corazón, lo afectivo frente a la razón práctica, los vínculos solidarios y vínculos comunitarios y esto tiene que ver con la mujer... pero no es sólo femenina, también es una revolución pro niño. Le devuelve cierta validez a la libertad animal de la vida, a un nivel que está en todos nosotros en la forma de niño interior. Antes del patriarcado vivimos una época matrística. Las mujeres abogan por otros valores: la comunidad, la vida, la fertilidad... no es cosa de las mujeres mandar, esto va con la testosterona. Y antes existió el filiarcado, una cultura autártica de nómadas, en la que no eran el grupo ni la autoridad central los que gobernaban sino un gobierno de cada individuo por sí mismo, una anarquía de personas en las que cada una obedecía lo divino dentro sí misma.
 
¿Crees que este barco que naufraga hay que aprovecharlo o se ha de construir uno nuevo, basado en otra idea no centralizada y no piramidal? 
Debería ser una nueva estructura piramidal. Lo opuesto a la jerarquía no es la no jerarquía sino la heterarquía. No hay que tener tanto miedo a que se haga un buen uso de la autoridad en un contexto diferente al patriarcal, que es la pura autoridad central. Un poder sano es el que se ejerce sin mandar, como los pollitos que siguen la gallina.
Así como tenemos padre, madre e hijo a nivel neurofisiológico, también cada uno con una forma de gobierno: el anárquico-autárquico, en que cada uno se autogobierna, el tribal-comunitario, donde es el grupo el que se autogobierna, y el gobierno central-jerárquico. Como cada uno de ellos tiene sus perversiones, lo ideal sería que funcionaran independientemente y en equilibrio. La autoridad de un facilitador puede ser muy bien recibida, con unos límites, y apoyada democráticamente. La solución no es antiautoritaria sino una autoridad en armonía con la autoridad del grupo y con la autoridad de los individuos. El individuo no debe darse enteramente ni a la autoridad central ni a la autoridad de la comunidad, debe cuidar de sí mismo.
La sociedad ideal no puede ser construida por nosotros. Es útil tener conciencia de lo insano, pero cuanto más ideas tenemos al respecto más interferimos en un proceso que es espontáneo. Si nos preocupamos de ser personas conscientes y sanas, la sociedad sana viene sana.

Dades personals

La meva foto
Palminsana de Mallorkaos, Baleadas, Afghanistan